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最近のテレビ番組は、計算された芸としてのお笑いを見せてくるというよりも、ちょっと気の利いたコメントを言ってくれる人たちが集まって話しているというトーク番組が増えました。

井山

別の角度から言えば、ネタの笑いとは違う、一種のコミュニケーション力と言うのでしょうか。今までの笑いにはなかった笑いが起きていると思います。例えば、その場の演者を「お前は腹黒い奴」「抜けている奴」にキャラクター付けをして話すというのは、「笑点」で立川談志が始めたものですが、雨上がり決死隊のトーク番組「アメトーーク」などは、キャラクター決めしなくても、予備軍がたくさんいます。毎回、個性の強いゲストがやって来るけれど、バランスよく回すという雨上がり決死隊の、こなしかたのうまさもある。もう何本もDVDが発売されていますが、トーク番組であれだけの人気があるというのはすごいですね。私も、漫画『魁!!男塾』好きの芸人の回は、繰り返し見ています（笑）。ずっと同じ漫画の話をしているのですが「ああ、物語をこういう風に扱うと面白いのか」というヒントになります。文学作品だろうが、漫画だろうが、作品に向かう視点に新鮮さが必要というのは、変わりませんからね。
あるいは「ポテトサラダ」、「餃子の王将」だけで１時間トークする。それでよく１時間もつなと思いますが（笑）、そのマニアックぶり――本人は一生懸命なのだけれど、端から見ると面白いという部分もありますね。

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ある世界に浸ってしまい、つまりは客観的に見られないという状況は、笑えますね。

井山

トーク芸の構造も調べ始めていますが、ネタの方は、シナリオを書き取って、いろいろ分類できたのに対して、トーク番組はシナリオを書き取っても、どこがどう面白いのか全く分からないんです。誰かが突っ込もうとして空振りしたのは映像では分かりますが、シナリオでは分かりません。そういった場の雰囲気といったものも含めて、トーク芸というのは、新しいパターンだと思います。
もうひとつ、こうしたトークは、あたかも友達と話しているような錯覚を覚える。疑似家族、疑似友達体験としての笑いに変化しているようです。舞台で作品として見るものではなく、茶の間の延長にあるような笑いと言えるでしょう。

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そういうつながりが求められているということでしょうか。

井山

それはあるでしょうね。演者と同じ目線でありながら、日常的な世界から出られる――「アメトーーク」で取り上げられた「ポテトサラダ」や「油揚げ」は、売り上げが上がったと言います。つまり芸として見ているわけではなく、自分たちの中で起きた出来事としてテレビの笑いを見ている人が多いということです。

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社会の変化とか雰囲気といったものと、笑いのトレンドのようなものはリンクしているように思います。

井山

「笑い学会」というのがあって、会員には医師や弁護士の方も多く、私も参加しています。人が社会参加していく中で、心のゆとりや心身の健康というものに笑いが役立つだろうという、かなり真面目なテーマを掲げた会ですが、そこでは、作品としての笑いではなくて、日常的なコミュニケーションの中での笑いについても議論されます。
また私の先輩で笑いにも関心を持っている東洋大学の河本英夫先生は、リハビリの哲学を研究されているのですが、人間というのは冗長性の塊であって、例えば手を動かす経路はたくさんある。だからある回路に不具合が生じても、別の回路が動き出して手が動くようになるという、そういう理論を研究されていて、自然界も実はたくさんの無駄があるとおっしゃるのです。

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笑いは無駄なように見えて…。

井山

ええ。今は、無駄なものをなくそう、つまり効率を良くしようという社会ですが、それは冗長性がない社会でもあります。ちょっといつもと違うことを考えようということがしにくんです。でも決まったルールに従って真面目に生きるのではなく、たまにはいい加減でいい、という冗長性があった方がいい。私は、そう思います。

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笑いの質の変化とつながっているようなお話ですね。

井山

無駄なんて言ったら、笑いなんてすごく無駄ですよね。古今亭志ん生が好きなのですが、彼の枕話に「笑いに行くのに木戸銭払うの？だったら私がくすぐってやるよ」というのがあります。笑いに行くっていうのは、人生最大の無駄なのだろうと思います（笑）。けれども、その無駄なものに人が集まるというのは、やはり、今ある生き方だけが唯一じゃないという視点の移動を無意識に求めているのではないでしょうか。
我々は無駄を求めているし、無駄が必要だと言うと言葉として矛盾しますが、いらないようなものだけど、それが我々の生存にとっては意味あるものだったし、これからもそうだと思うんです。
思想家の内田樹さんの受け売りですが、今は日本全体が「他責論」になって、何かあれば常に責任者や犯人探しをしているような、ちょっと息苦しい状態です。そして「責任者」を探している自分自身は、常に安全なところにいる。笑いも同じです。他責論だから、笑うための視点移動ができなくなってしまっているんです。一方、自責論は、自分を外側から見て笑える、つまり自分の中から抜け出した状態で、その方が、笑いにつながっていくんです。

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「俺ってばかだなぁ」ということですね。自分を笑うのも、人を笑うのも、一歩間違えれば「笑えない」ということにもなりかねず、何で笑うのかというのは、なかなか難しいですね。

井山

笑いの構造という意味では、受け手によって笑いのツボが違うというのは、これから面白い研究テーマです。幸い、聴講を希望する学生もたくさんいて、539人から選抜しました。

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大人気ですね。

井山

お笑いの講義ですから、ひねりが必要だと思うので、去年は、聴講許可券というのを170枚作って、朝６時から大学の至るところに貼り付けておきました。学生には「聴講許可券」を持っている人だけが聴講できます、と言ったら、皆、学校中を駆けずり回って探すものだから、事務方からは「何をしたんですか！」と怒られましたが（笑）、そんな風に、毎年選考でちょっとした笑いをとろうと思っています。授業でも、必ずいたずらをしますね。先日、あまりに学生達がうるさかった時は、かつて宮沢賢治がやった通りに「君たちが、そうやって話を聞かないのは僕の話が面白くないせいだ。罰としてチョークを食べます」と言いながら、チョークを食べたんです。皆シーンと押し黙って、心配そうに「大丈夫ですか……？」と聞いて（笑）。

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大丈夫なんですか？！

井山

チョークそっくりのハッカの飴とすり替えておいたので（笑）。そうやって毎回工夫しています。「ちゃんと見てないから、すり替えたの分からないでしょう？」とね。